我有問題想問你─黃振宇里長（二）

上一期的專訪，我們已經了解黃里長在推行參與式預算上的理念，本期我們將焦點帶到推行過程上，里長、里民、社區與管理委員會是如何交織互動？而又碰到哪些困難呢？ 問題四：剛開始在推的時候，大家的反應是怎麼樣？你如何挑選比較有興趣或心力的人？ 答：社區管委會或以前有做過管委會的人對於社區事務比較熟悉，這裡是二十年的社區，所以普遍比較熱心的居民都有輪流做過管委會，這些人再推動時都幫了不少忙，非常熱心。而除了管委會系統，還有一些比較常在我們社區的網路社群上留言的里民，他們也很關注這些資訊，有些也甚至會幫忙分享。 問題五：管委會內沒人想要提案嗎？ 答：管委會內也有人是以個人名義提案，但平常管委會關注的，是他們職責範圍內的事情，所以他們對於這個里也只是大概瞭解，沒有到非常熟悉，所以對於提案，不一定有時間、想法及責任去進行提案。 問題六：那管委會有沒有因為平常多在關注自己社區內的事，就對參與式預算比較被動？ 答：其實在推動過程中，社區廣播、宣傳等等事務，都是需要社區管委會去協助的，畢竟我們有二十三棟大樓、十一個管委會，這個數量在面對訊息的佈達就很龐大，畢竟要對里民宣傳、廣播，還有在佈告欄張貼海報資訊等等，都會耗費非常多人力，因此就需要去鼓勵他們、邀請他們一起來協助宣傳。

圖片取自：http://www.new0.net/upload/attachment/201508/22/55d848ef06772.jpg

問題七：你跟里民會定期開會嗎？ 答：目前是有事情才會開會。之前我們有針對「定期開會」這件事情和大家討論過，不過現實狀況上還是有很多阻礙與困難，像是沒有地方開會、大家時間無法配合…等等。 問題八：有沒有認為整個推動流程有需要改善的地方？ 答：首先，我認為時間應該再拉長，因為當時並沒想到一個觀念的佈達竟然需要花那麼多時間，原因是這次的志工比較像是純粹幫忙的，對於觀念與提案的了解都不是很深刻，反倒是投案人比較瞭解這些東西。 第二是在人力上，可能須要讓更多人來幫忙，之前的說明是因為有請到新聞局、區公所來幫忙才稍微輕鬆一些；而投票、計票的時候，才會找一些原本就跟我在互動上還不錯的人來幫忙，但事實上，還是需要更多的人手來協助程序或是推動。 最後是投票上，有租屋的人有反應說他們不曉得原來自己也可以投，這也顯示了我們資訊傳佈上還有待加強。

(待續)

我有問題想問你─黃振宇里長（一）

上一期，我們了解了陳儀君議員針對參與式預算的相關經歷與看法，本期開始，我們將訪問的焦點轉至與陳儀君議員一起合作推動的新北市新店區達觀里里長黃振宇，來看看這個新人里長如何以「初生之犢不畏虎」的心態來推行參與式預算，而在面對外界看法時，他有何想法與回應呢？請看本期報導。

問題一：為什麼當初會想要跟陳儀君議員一起推動參與式預算？ 答：當初是陳議員來找我，提到她覺得參與式預算的概念很好。可是若要直接從整個新北市去冒然實施有點風險，所以希望找尋小範圍先作實驗。以前我跟她合作過，她也比較放心，所以問我我願不願意試試看，我一開始覺得這個里要操作很困難，因為達觀里的公共設施十分缺乏，很難開啟討論氛圍，這都是客觀上的困難。不過我還是一起參與推動了，畢竟我也想帶給里民新的里政嘛。

圖片取自：https://video.udn.com/news/317524

問題二：之前有些人說，因為你曾經是陳議員的議員助理，所以這次的參與式預算推動本身是佈樁，你的看法？ 答：基本上如果這個「錢交給里長，請里長邀請里民一起來思考、規劃這筆錢如何使用」的動作叫做綁樁的話，那也未必太麻煩了。因為如果真的要綁樁，陳議員直接把錢匯給我就好了，根本沒必要要求我去捲動里民一起來討論如何使用、規劃、提案。 問題三：那如果你有機會向這些綁樁疑慮的人說明，你會怎麼回應？ 答：如果有人問，我就會說具體原因，像之前我看到自由時報的投書（指〈自由廣場》台灣首例「參與式預算」的問題〉一文），我就有去回應，我也表明我過去是她助理，所以幫她做，這是事實，沒有什麼好爭議的。我們也強調，我們是公開透明的，提案、金額、推動都有公布資訊，絕沒有任何隱瞞。

我有問題想問你─陳儀君議員（四）

上一期，陳儀君議員對於新北市議會、新北市政府、其他地方政府與中央政府等，各自給予不同的意見與看法。最後一回，我們將問題帶回陳議員首次推行之區域─達觀里，作為首次推動的地區，居民與里長、議員之間到底擦出什麼火花呢？而陳議員接下來的目標是什麼呢？請看我們最後一回專訪。

問題八：在達觀里的參與式預算實踐過程中，您認為最令您感到滿意或意外的民主成果為何？最令您感到遺憾的又是什麼？ 答：令人感到意外的，是在達觀里七個提案中所選出的三個案，都是工程相關的案子，我原先一直以為提案會是以軟體為主，而非硬體，可能是與文化或是生態相關。但投票出來之後卻不是這樣，這反而讓我上了一課，我才知道原來選民心中真實的想法，若是按照我原先所設想的，那實在是太過自我感覺良好了。 而遺憾的部分，首先就在於時間，其實時間應該是要拉長的，而不是用那麼短的時間去操作。第二是在提案審核說明會時，沒有讓提案人來親自說明報告提案內容，而是讓黃振宇里長代為發言，其實這也是很可惜的，而且當時萬毓澤老師（國立中山大學社會系副教授）也評論，這樣做其實不是很完美，這是我完全同意的。希望未來在推動其他參與式預算時，能夠再把時間拉長、規劃的更縝密，也才能真正達到讓居民討論、溝通、思考的效果。 問題九：再經歷達觀里參與式預算的實踐後，您認為要複製達觀里的經驗或者更進一步推動參與式預算，需要做哪些努力？ 答：我覺得在推行上，你一定要在「時間」上下功夫，還有要具備足夠的理想與行動力，另外就是「宣傳」也要做的夠徹底。其實我現在也正在這個節點思考，「我到底還要不要繼續推動？」全新北市66位議員只有我在做參與式預算，其他人還處在觀望的態度，因為這是要花時間的，現在是一個「速食社會」，什麼事都講求效率與速度，這讓我很兩難，推動上只有少數幾個點，而現階段所能帶起的效果是很弱的，我到底要推什麼呢？這是我現在的狀態，但我想還是能突破的，有做就有成果，就像我說的，在時間上下功夫，總有一天能夠被人看見。 問題十：推行完達觀里之參與式預算後，未來你有何計畫？ 答：現在達觀里已經到了提案執行的階段，而我也跟一些學者老師合作，正在進行針對居民的參與式預算學術調查，預計11月份要完成這個調查計畫，再進行發表。未來如果有其他縣市想做參與式預算，需要我的經驗與實踐過程，我樂於分享給大家，希望大家能一起加油，讓台灣走向民主2.0。

 （全文完。採訪日期：2015/11/03；採訪/撰稿：李元鈞。感謝陳儀君議員撥冗採訪。）

我有問題想問你─陳儀君議員（三）

上一期，陳儀君議員正面回應了外界之疑惑。本期將話題帶到議會內，面對眾多同黨與不同黨之議員，可能也會有諸多疑問，她有何看法？又會如何回應呢？而面對台灣許多城市即將舉行參與式預算之實驗，身為首位推動參與式預算之議員，又會給予地方政府什麼樣的建議呢？ 問題四：議會裡面，黨內同志或是不同黨之人士對妳的作法，有何觀點與意見？你如何回應？ 答：民進黨團在一個月前(10月初)有跟我說，在這次的總質詢內會進行討論質詢，我當時是回答沒有問題，而且也不只我在做，還有其他局處也在做。當然，議員是無法質詢議員的，因此便會針對局處來作質詢，而各局處作的紮不紮實，這就是一次檢驗的好機會，做的紮實與否？立竿見影。 而我對這件是樂觀其成，因為這表示民進黨可能也有興趣想做這件事，一個事情只要真的是好的，無論藍綠或立場，大家都會想做。所以接下來無論是國民黨或是民進黨的議員想做參與式預算，我想都是一件好事。不過重點還是回到執行力的問題，如果大家都只是「說」而沒有「做」，這依舊只是空談。 問題五：對於新北市政府目前推行參與式預算，你覺得有什麼新北市政府需要學習的？而又有什麼是需要努力突破的問題？具體的建議為何？ 答：現在來看，達觀里雖然投票完成了，後續的執行也尚待進行，但總體來說還是有許多問題需要提出，畢竟我們不能著眼一次成功而已，況且達觀里真的百分之百成功了嗎？我想這也要交給時間來做評斷。 其實還是執行力的問題，譬如以也在推行參與式預算的動保處當作例子來說，我某天在和動保處處長聊天中，我發現他是做得出來的，不只是對市民，也有針對動保團體，過去動保團體是時常站在抗爭者的角色，現在透過參與式預算，我們便能將他們的意見收集起來，納入討論。 9月初的時候，動保處已經公布要做參與式預算，10月底做了第一次現勘，當時我問動保處執行的狀況如何，他們說目前有4個提案。所以執行的人真的很重要，當今天決定要做參與式預算，帶頭的人就非常重要，他必須要掌握狀況、了解問題，並推動執行，這些點讓我覺得動保處處長是做得到的。 如果今天各局處並沒有任何執行力，也沒有任何心思在這上面，那一切就會是什麼都沒有。 問題六：現在台灣參與式預算尚未成熟，許多縣市政府即將起步，你認為各縣市政府在推動上應該注意什麼問題？為何認為這些問題必須注意？有何期許？ 答：我認為應該要先把標準作業流程訂定下來。再來是，可能未來新北市政府有要成立參與式預算推廣中心，其他縣市也有可能，那這個推廣中心的人就非常重要，而且要有執行力，必須要去掌握現況、整合資源，而且這個中心內必須是要有一個團隊去和縣市政府的局處，或是各議員針對方向、預算進行協商，再將整個計劃透過各種宣傳管道傳遞給全縣市。 問題七：你認為中央政府是否應該針對參與式預算進行立法？為何？ 答：目前中央的預算法內完全沒有針對參與式預算的法規，如果今天台灣想學習法國，是從市政投資預算內提撥5%當作參與式預算，那立法院內有黨團或是立委有心、有理念，他們就應該要提出修法，可能的修法方向或許是中央提撥總預算1%作為參與式預算。而這些預算就不再是補助性質，而是必須要一條一條盯清楚，是否真的是做為市民所提出的需求來使用，而非只是過個水，當中的參與度就是非常重要的檢視標準。也唯有這樣，台灣人民才能開始重新認識自己的家園，重新討論公共事務。

我有問題想問你─陳儀君議員（二）

上一期，我們已經了解陳議員認識參與式預算之契機，以及她的「理念」。這次，我們將問題拉到社會各界曾經批評陳議員使用配合款，假參與式預算之名、行圖利里長之實，面對這樣的問題，陳議員會如何答覆呢？ 問題三：對於外界質疑使用工程配合款（實為建議款，工程款與建議款為不同性質）推動參與式預算，實為政治盤算、綁樁之舉，有何看法？如何回應？ 面對這種過去大家所認知的政治陋習，我是希望自己能成為一位被效法的對象，並吸引大家跟進，像新北市政府已經有多局處已經開始籌畫、編列相關預算，我一個議員拿出60萬，局處編列的可能是1、200萬，這1、200萬看似很大，對局處而言只是九牛一毛。但參與式預算其實最該被注意且耗費最多的，其實是時間。 參與式預算不像一般地舉辦活動，搭個舞台、放個煙火就沒有了，參與式預算的時間必須長遠，因為必須要讓所有人都知情，這在時間的耗費上就相當巨大，不可以急躁或是短線操作。 回到綁樁的問題，大家在質疑用議員建議款給里長是政治盤算，當初到底我為什麼會去找里長呢？因為里內建設，其實不是里長自己一個就能搞定的。好比說今天某個里長跟我很熟，我可以盡量幫助他處理問題；但倘若不熟，如果這個里內建設所牽涉到的市府局處太多，就很容易窒礙難行。

我認為參與式預算其實是可以跨局處的，過去里民可能認為請里長處理里內事務是理所當然，但實際上這個事務可能需要牽扯眾多程序，就像剛剛提的里內建設，他就必須經過公開招標、釐清土地公有私有…等等，這些事情其實里民應該要關心，可是卻沒有，等到事情不如預期再來責怪里長；但里民是需要被重新教育，里長並非萬能，真的無法執行，也不能隨意責怪。 參與式預算真的要有教育里民的功能，因此時程必須拉長，尤其這才剛開始而已，一般民眾的反應依舊冷淡、對於里內事務無感，可是如今大選將近，大家卻對政治口水戰特別熱衷。參與式預算也是一個打破過去政府與政治體制的方式，而民眾也不應在每一次大選選出代議士之後就毫無責任，將一切治理丟回代議士，然後再來抱怨代議士無用、政府不民主。直接民主，就從參與式預算開始。 而我對綁樁的回應是這樣的，這次這個60萬的運用，並非我將60萬交給里長，讓里長獨自決定如何運用，而是里長拿到這個60萬後，跑去開始邀請里民來一起討論「我們該如何運用這60萬元」，把決策權交給里民，讓任何里民都可以提案。 之前我也說，這60萬其實不多，若真要綁樁，60萬要綁一個里長其實也根本不夠啊，60萬元根本無法推行什麼重大建設，圖這米糠之利，何來綁樁？這是我想回應的。

我有問題想問你─陳儀君議員（一）

2015年，是「參與式預算」突然開始在台灣媒體上竄出的一年，這個1988年由巴西愉港所開始的民主實驗，首次出現在台灣，而首位願意提撥預算的，正是新北市國民黨籍議員陳儀君。到底為什麼她要推動？而她對參與式預算又有何看法？藉由我們的專訪，來瞭解這位年輕議員不同於他人之處。

問題一：從什麼時候開始認為要推動「參與式預算」？契機為何？

答：我最剛開始其實是沒有注意過什麼「參與式預算」的。是在今年（2015）年初與新北市新聞局局長林芥佑局長一次聊天中，林局長提到巴西愉港的參與式預算推動過程，希望新北市也能來推動，才第一次聽到這件事。在我第一屆擔任新北市議員（2010年）時，那4年在議會內從來沒有任何人提過、聽過參與式預算，也是林局長告訴我4年前在朱市長的競選承諾中，最後一條是推動參與式預算，我才知道原來朱市長提過，但那4年也從來沒看過新北市府有在舉辦相關事務，直到今年才開始真正推動。 那次與林局長的談話中，他提到他找了3個議員，藍、綠皆有，其中一位便是我，希望能合作推動。我聽到這件事，心中首先想到的是我帶出來的一位里長（達觀里里長黃振宇，曾任陳儀君議員之助理）來一起合作，因他與我有共同理念，也會願意一起推動。因此當時是抱持「嗯，應該做得起來，我願意試試看」的想法，才開始參與推動。

問題二：參與式預算與代議體制的政治利益相互衝突，議員身為代議者，為何願意擔任推動參與式預算之先鋒者？
  答：憑著一股「理念」，因為我肯定它、肯定這個事務；倘若不肯定它，就絕不會有想推動的動力與想法。 我長期在地方服務，我所做的每一件事情，不會是所有里民都會鼓掌拍手，這是我這段時間的觀察，觀察里長、觀察我自己。像是議會要進行質詢時，我就必須閉關來準備質詢的資料，那幾天便不在地方上露臉，而事後就會有人說「怎麼都沒看到議員妳在地方跑？」這讓我深深感覺，其實大家對於「議員」這個角色的功能、職能認知並不太一致。 所以議員的功能到底是什麼？難道只是去露個臉嗎？難道我不需要研究法案、不需要監督市府的施政嗎？因此我觀察我自己，我需要傳統與創新兼顧、拿捏。傳統的跑地方、與里民碰面交流，這是必要的，但創新的也需要顧到，譬如網路，因為我曾經在某個議題上，我所佔的角度是執政黨，是幫市府講話，便被網軍攻擊，我才驚覺網路也是重要的。 除了觀察自己，我也觀察里長的反應。有些里長我認為他們做得很好，但我發現他們卻只顧到某些特殊群體，譬如老人家的照護，卻忽略了年輕的里民也是需要顧及的，導致里民抱怨、認為里長無作為。 沒錯，議員在代議體制上確實是有利益的，譬如議員的建議款1200萬元，這通常是議員拿去綁樁的，但我認為那沒有用。每逢選舉時，這些時常拿到建議款的樁腳們，其實不會感謝你，因為他們認為拿到這些錢這是理所當然的，可是他們終究只是一個人或是一個團體，而我們議員卻沒有照顧到所有人，這是我擔任議員深深體會之事。 而這次從建議款中提出60萬給達觀里實施參與式預算，這並沒有很多，而這個比例必須要去拿捏，像今年我做了達觀里的參與式預算，明年開始，可能就會做到兩個里。為什麼呢？因為我是想把這個觀念告訴我選區內的市民，藉由參與式預算長期的推行，讓他們認識這樣的直接民主。 再來，參與式預算對於議員而言，其實不是主菜，主菜是議會內通過的、該執行的預算案；參與式預算比較像是小菜，有點是多餘但可以讓市民認識直接民主的一道小菜。 所以為何我能做參與式預算？因為我覺得從政就是要拿得起、放得下，而且我也認為我需要回饋我的選民、地方，因此採取這種比例式的回饋，一部分直接民主，使選民認識、培養民主素養；一部分給予地方單位，如學校，這就是「理念」。而這還是「理念」時，就是依個人行事，無法左右；當這個「理念」轉變為「趨勢」時，大家就需要開始進入了。我雖然不是走在全世界最前端，但我至少擁有理念。

民主討論之前最重要的是「知情」

參與式預算裡，最不可跳過忽略的，便是「民主討論」的過程，然而在這個必要過程前，有一個條件與狀態必須完全實現、竭盡所能的實現，也就是「人人知情」。 但是知情有分很多種層次：最初階者，為「聽過、知道，但不知其實際為何，也完全無想法」；向上一階者，為「聽過、知道，可以大略闡述，但不明白全部狀況，亦完全無想法或有一些想法」；再向上一階者，為「聽過、知道，可以清楚闡述，但無想法或是有想法」；最高層次者，則為「聽過、知道、可以清楚闡述，有想法，並且知道問題與局限為何」。 而我們知道，一般的居民對於參與式預算肯定是連最初階者都達不到，僅少數為最初階者，而再向上層次就更為少數。但是，參與式預算不就是要讓大家都能來進行公共討論、民主決議與思想碰撞的，倘若僅極少數人能進入討論，大多數人不就不明不白，甚至完全沒有任何可以參與討論之基本知情與意願呢？ 因此，參與式預算民主討論之前，必須先達到人人知情的狀態，才有辦法進行理性之民主討論，而非成為茫然附和之群眾。